 | Новости |
 | Структуры |
 | Технология |
 | Медицина |
 | In Silico |
 | Клетка |
 | Мнения |
Сообщение о лженауке
|
|
Новости живой воды[23 мая, 2007 г.] «Вода — это среда, в которой протекают все процессы жизнедеятельности, все биохимические и биофизические превращения. Наиболее важными и сложными для понимания являются информационные свойства воды. Экспериментально информационные свойства воды, как проявление особенностей структуры ее твердой фазы, доказал серией исследований профессор из Японии Имото Масару. Он замораживал капельки воды, а затем изучал их под микроскопом, используя встроенную фотокамеру. Эти исследования наглядно и однозначно продемонстрировали различия в кристаллической структуре воды при различном информационном на нее воздействии. В частности, он изучал влияние музыки на структуру снежинок. Сосуд с дистиллированной водой устанавливали на несколько часов между двумя музыкальными колонками, затем „озвученную“ воду замораживали. В зависимости от типа музыки структура получаемых снежинок была разной: а — Кристалл из воды, не подвергнутой никакому влиянию; б — Кристалл из воды, „прослушавшей“ „Пастораль“ Бетховена; в — Кристалл из воды, „прослушавшей“ тяжелый металлический рок». | ||||
Когда мы видим такую порнографию на каком-нибудь идиотском эзотерическом портале или, предположим, в «МК», мы, вздрогнув, быстро понимаем, что на глаза попалось издание для дегенератов и, спокойно закрыв сайт или газету («Никогда не читайте советских газет!..»), продолжаем заниматься другими делами. Иногда же получается так, что эта ересь пробирается и в более серьезные, на первый взгляд, издания.
«…защитил диссертацию, посвященную памяти воды. До сих пор считалось, что вода не может образовывать долгоживущих структур. Однако его расчеты показали, что вода представляет собой иерархию правильных объемных структур, в основе которых лежит кристаллоподобный „квант воды“, состоящий из 57 ее молекул. Эта структура энергетически выгодна и разрушается с освобождением свободных молекул воды лишь при высоких концентрациях спиртов и подобных им растворителей. „Кванты воды“ могут взаимодействовать друг с другом за счет свободных водородных связей, что приводит к появлению структур второго порядка в виде шестигранников. Они состоят из 912 молекул воды, которые практически не способны к взаимодействию за счет образования водородных связей». Кажись, все круто, да? И тебе водородные связи, и кластеры из молекул воды (которые и впрямь существуют), и «долгоживущие структуры», и магнитный резонанс, и контрастная микроскопия, и вообще все, что душе угодно. Только вот дальше начинается дремучий бред… Который, к сожалению, большинство читателей, которым адресована эта работа, принимают за чистую монету.
| |||||
Комментарии
(Оставить комментарий) (показывать сначала старые комментарии)Re: Новости живой воды
Васильковский Сергей — 20 октября, 2010 г. 21:22. (ссылка) (свернуть ветвь)
Re: Re: Новости живой воды
Чугунов Антон — 20 октября, 2010 г. 21:36. (ссылка)
Отвечаю сразу двоим: Сергею и Петру: www.nkj.ru/archive/articles/15480.
(ответить)
Re: Re: Новости живой воды
Старокадомский Петр — 20 октября, 2010 г. 21:25. (ссылка)
Ну вот вы и дали ссылку на нее. Если не сложно - дайте интернет-линк - будет проще найти.
Мы же не перепечатываем работа, а пишем свои.
(ответить)
Re: Новости живой воды
Людмила Белик — 4 августа, 2010 г. 11:07. (ссылка)
Что не знает совершенно физик Антон Чугунов ? Саму воду .Что характерно для воды ? БИЕНИЕ в атомах и в молекуле - разные всегда ! Ещё физик не знает как течет вода - транспорт текучести и магнетизм и лучевые свойства , и форму раненой воды , и свойства изменяться в зависимости от среды и валентности энергий рядом .
И совершенно не знает Антон саму ВАЛЕОЛОГИЮ и фотосинтез , и даже антистатичность воды в особые периоды или намоленной определённо .
Такой еще молодой ученый , а уже манеры Э.Кругдлякова - совсем не понявшего физику ПРИРОДЫ .
25 лет японец Масару кропотливо ИССЛЕДОВАЛ изменение состояния воды и отдал миру свой великий труд - смотрите как растёт или уменьшается система омагничивания воды - переводимая в космосид разно . И этим бы заняться РАН в обязательном порядке - раз стали на путь уничтожения земной воды негодными проектами добычи энергии из воды с более точным названием "Срочно сделаем всех полными импотентами !", и проект ИТЭР , который испоганит всю земную воду лет через 35 - перемагнитив и снизив напор .
И о "идиотском эзотерическом" . Кто из ученых РАН вплотную изучал что такое эзотетика и есть ли НАУЧНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ с полным описанием всей программы исследования и выводы ?
Не хватило ума ?Смотрела по ТВ как академик Александров проверял страшный процесс полтергейста в квартире с лежащим давно стариком . Смешно было смотреть на напыщенного , малограмотного в экспертном вопросе физика , пояснявшего невозможность таких явлений , ибо такого просто не может быть по "Стандартной модели 4-х видов взаимодействия частиц" . НЕТ такой модели в ПРИРОДЕ . И там иная физика творила зло . Что стоит такой физик-академик , если он не изучил само световолокно и как оно упаковано в грудине человека в духе - лет 100 уже виденного на рентгене грудной клетки и плеч ? И что стоит такой академик , считающий что сапиенс белковый ? Он враг народа .
Науку выстроили под себя академики .Недавно увидела фото Антона Чугунова и была потрясены неведением врачей . Потрясены таким же полным неведением их по отношению к лучшим артистом внезапно заболевшим жутко . Что не могли проверить свет исходящий от таких больных на ранней стадии заболеваний ? На всю РАН ни единого явно ясновидящего энергопостроение всего ! Даже кольца верх не видят , а уж о сифонах в раковых больных - насквозь урановых и говорить нечего .
Как-то меня пригласила женщина-врач посмотреть её мужа - онкобольного с надеждой "А вдруг !" . Поехала . Вошла и обомлела - раковая опухоль вместо правого легкого , похожыя на взбитую подушку , сжатую с боков - как очень пухлый бант . Края обуглены , а центр - сама головка рака НЕ ОБЛУЧЕН !
Почему не могли создать прекрасно фокуссирующиеся приборы ? Это наука ?
НЕНАУКА ! И в Сколково они уже в главенстве .
(ответить)
Re: Новости живой воды
Александр — 5 ноября, 2009 г. 13:27. (ссылка)
Что скажешь на счет Витализаторов воды Грандер??? Тоже чушь? Но работает, и твои коллеги до сих пор не могу объяснить как и почему...
(ответить)
Re: Новости живой воды
AndreyV — 25 июня, 2009 г. 01:18. (ссылка) (свернуть ветвь)
Извините за оффтоп, но хотелось бы поблагодарить людей, отписавших комментарии. Если честно, я не являюсь ни химиком, ни биологом по образованию, однако, на ВГТРК "Россия" случайно наткнулся на программу по поводу "шаманских" достижений Имото Масару: заинтересовало, залез сюда и более-менее стало понятно по поводу моментов "шаманства" и непосредственно науки в передаче.
Тобишь, даже от таких "лженаучных" передач есть небольшая польза - поискать, посмотреть как оно на самом деле.
(ответить)
Re: Re: Новости живой воды
Александр — 5 ноября, 2009 г. 13:31. (ссылка)
Наука, задача которой состоит в понимании природы, должна исходить из предположения возможности этого понимания и согласно этому положению должна делать свои заключения и исследования.
Герман Людвиг Фердинанд фон Гельмгольц (31 августа 1821 — 8 сентября 1894) — немецкий физик, физиолог и психолог
(ответить)
Re: Новости живой воды
Мосин Олег — 15 мая, 2009 г. 14:01. (ссылка) (свернуть ветвь)
Дорогой Антон,
Я очень уважаю тебя как молодого учёного - специалиста в области биофизики полимеров, но в своей статье ты мне не оставил другого выбора, как не ответить тебе. Ты как биофизик, вероятно, должен знать, что ещё в 1993 году американский химик Кен Джордан предложил свои варианты устойчивых “квантов воды”, которые состоят из 6 её молекул [Tsai & Jordan, 1993]. Эти кластеры могут объединяться друг с другом и со “свободными” молекулами воды за счет экспонированных на их поверхности водородных связей. Интересной особенностью этой модели является то, что из нее автоматически следует, что свободно растущие кристаллы воды, хорошо известные нам снежинки, должны обладать 6-лучевой симметрией.
В 2002 году группе д-ра Хэд-Гордона методом рентгеноструктурного анализа с помощью сверхмощного рентгеновского источника Advanced Light Source (ALS) удалось показать, что молекулы воды способны за счет водородных связей образовывать структуры - "истинные кирпичики" воды, представляющие собой топологические цепочки и кольца из множества молекул.
Другая исследовательская группа Нильссона из синхротронной лаборатории того же Стенфордского университета, интерпретируя полученные экспериментальные данные как наличие структурных цепочек и колец, считает их долгоживущими элементами структуры.
Несмотря на то, что разные модели предлагают отличающиеся по своей геометрии структуры, все они постулируют, что молекулы воды способны объединяться с образованием полимеров. Но классический полимер – это молекула, все атомы которой объединены ковалентными связями, а не водородными, которые до недавнего времени считались чисто электростатическими. Однако в 1999 г. было экспериментально показано, что водородная связь между молекулами воды во льду имеет частично (на 10%) ковалентный характер [Isaacs E. D., et al.,1999]. Даже частично ковалентный характер водородной связи “разрешает”, по меньшей мере, 10% молекул воды объединяться в достаточно долгоживущие полимеры (неважно, какой конкретной структуры). А если в воде есть полимеры воды, то даже слабые воздействия на абсолютно чистую воду, а тем более ее растворы, могут иметь важные последствия.
В химии полимеров хорошо известен тот факт, что под действием механических напряжений, в частности – звуковой обработки, растяжения, продавливания полимера через тонкие отверстия, молекулы полимеров могут “рваться”. В зависимости от строения полимера, условий, в которых он находится, эти разрывы сопровождаются либо образованием новых беспорядочных связей между “обрывками” исходных молекул, либо уменьшением их молекулярной массы. Такие процессы служат, в частности, причиной старения полимеров. Редко уточняют, что фрагментация полимеров при подобных воздействиях – явление нетривиальное. Так, например, интактные молекулы ДНК, составленных из сотен тысяч и миллионов мономеров-нуклеотидов, легко распадаются на более мелкие фрагменты от простого перемешивания препарата палочкой. При этом, чем меньше фрагменты, тем более высокой плотности требуется энергия для дальнейшего дробления. Во всех случаях – и в длинных и в коротких полимерах разрываются химически идентичные ковалентные связи. Следовательно, если для разрыва ковалентной связи между двумя атомами в малой молекуле необходимо приложить энергию, эквивалентную энергии кванта УФ- или по меньшей мере видимого света, то такая же связь в полимере может разорваться при воздействии на него механических колебаний. В первом случае частота колебаний соответствует величинам порядка 1015 Гц, во втором – герцам – килогерцам. Значит, молекула полимера может выступать в роли своеобразного трансформатора энергии низкой плотности в энергию высокой плотности. Образно говоря, полимеры превращают тепло в свет. А тогда, если жидкая вода может хоть в какой-то степени рассматриваться как квази-полимер, то и в ней могут осуществляться подобные процессы.
Структурирование воды определяет почти все её аномальные свойства, имеющие огромное практическое значение (надеюсь, ты не будешь отрицать того факта, что вода самое аномальное вещество из всех известных природе веществ). Диаметр молекулы воды 2,8 А (1 ангстрем = 10-10м). Если рассматривать воду как простую совокупность молекул Н2О, то оказывается, что её удельный вес должен составлять 1,84 г/см3, а температура её кипения будет равна 63,5°С. Но, как известно, при нормальной температуре и давлении удельный вес воды равен 1 г/см3, а кипит вода при 100°С. Исходя из этого, следует предположить, что внутри воды должны быть пустоты, где нет молекул Н2О, то есть воде присуща особая структура. Это принципиальное открытие было сделано английским физиком Берналом. С тех пор в этой области проведено множество исследований, но полной ясности в этом вопросе еще нет.
В 1999 г. Станислав Зенин провёл совместно с Б. Полануэром (сейчас в США) исследование воды в ГНИИ генетики, которые дали интереснейшие результаты. Применив современные методы анализа, как-то рефрактометрического, протонного резонанса и жидкостной хроматографии исследователям удалось обнаружить полиассооциаты - "кванты" воды. Оказалось, что "квант" воды представляет собой структурное объединение 57 молекул воды, связанных друг с другом водородными связями. 16 квантов воды объединяются, создавая подобную льду кластерную структуру, в которую входит 912 молекул воды. Предполагается, что вода состоит из таких кластеров на 80% .
Согласно гипотезе С.В. Зенина вода представляет собой иерархию правильных объемных структур, в основе которых лежит кристалло-подобный "квант воды", состоящий из 57 ее молекул, которые взаимодействуют друг с другом за счет свободных водородных связей. При этом 57 молекул воды (квантов), образуют структуру, напоминающую тетраэдр. Тетраэдр в свою очередь состоит из 4 додекаэдров (правильных 12-гранников). 16 квантов образуют структурный элемент, состоящий из 912 молекул воды. Вода на 80% состоит из таких элементов, 15% - кванты-тетраэдры и 3% - классические молекулы Н2О. Хаотически двигаются не отдельные молекулы Н2О, а структурные элементы. Таким образом, структура воды связана с так называемыми платоновыми телами (тетраэдр, додекаэдр), форма которых связана с золотой пропорцией. Ядро кислорода также имеет форму платонова тела (тетраэдра).
Такая структура энергетически выгодна и разрушается с освобождением свободных молекул воды лишь при высоких концентрациях спиртов и подобных им растворителей [Зенин, 1994]. "Кванты воды" могут взаимодействовать друг с другом за счет свободных водородных связей, торчащих наружу из вершин “кванта” своими гранями. При этом возможно образование уже двух типов структур второго порядка. Их взаимодействие друг с другом приводит к появлению структур высшего порядка. Последние состоят из 912 молекул воды, которые по модели Зенина практически не способны к взаимодействию за счет образования водородных связей. Этим и объясняется, например, высокая текучесть жидкости, состоящей из громадных полимеров. Таким образом, водная среда представляет собой как бы иерархически организованный жидкий кристалл. Изменение положения одного структурного элемента в этом кристалле под действием любого внешнего фактора или изменение ориентации окружающих элементов под влиянием добавляемых веществ обеспечивает, согласно гипотезе Зенина, высокую чувствительность информационной системы воды. Если степень возмущения структурных элементов недостаточна для перестройки всей структуры воды в данном объеме, то после снятия возмущения система через 30-40 мин возвращается в исходное состояние. Если же перекодирование, т. е. переход к другому взаимному расположению структурных элементов воды оказывается энергетически выгодным, то в новом состоянии отражается кодирующее действие вызвавшего эту перестройку вещества [Зенин, 1994]. Такая модель позволяет Зенину объясненить "память воды" и ее информационные свойства [Зенин, 1997].
Я соглашусь с тобой на все 100%, что теория кластерного строения воды имеет много подводных камней. Например, Зенин предполагает, что основной структурный элемент воды — кластер из 57 молекул, образованный слиянием четырёх додекаэдров. Они имеют общие грани, а их центры образуют правильный тетраэдр. То, что молекулы воды могут располагаться по вершинам пентагонального додекаэдра, известно давно; такой додекаэдр — основа газовых гидратов. Поэтому ничего удивительного в предположении о существовании таких структур в воде нет, хотя уже говорилось, что никакая конкретная структура не может быть преобладающей и существовать долго. Поэтому странно, что этот элемент предполагается главным и что в него входит ровно 57 молекул. Из шариков, например, можно собирать такие же структуры, которые состоят из примыкающих друг к другу додекаэдров и содержат 200 молекул. Зенин же утверждает, что процесс трёхмерной полимеризации воды останавливается на 57 молекулах. Более крупных ассоциатов, по его мнению, быть не должно. Однако если бы это было так, из водяного пара не могли бы осаждаться кристаллы гексагонального льда, которые содержат огромное число молекул, связанных воедино водородными связями. Совершенно неясно, почему рост кластера Зенина остановился на 57 молекулах. Чтобы уйти от противоречий, Зенин упаковывает кластеры в более сложные образования — ромбоэдры — из почти тысячи молекул, причём исходные кластеры друг с другом водородных связей не образуют. Возникает вопрос почему? Чем молекулы на их поверхности отличаются от тех, что внутри? По мнению Зенина, узор гидроксильных групп на поверхности ромбоэдров и обеспечивает информационые свойства воды. Следовательно, молекулы воды в этих крупных комплексах жёстко фиксированы, и сами комплексы представляют собой твёрдые тела. Такая вода не будет течь, а температура её плавления, которая связана с молекулярной массой, должна быть весьма высокой. Поскольку в основе модели лежат тетраэдрические постройки, её можно в той или иной степени согласовать с данными по дифракции рентгеновских лучей и нейтронов. И хотя модель Зенина может объяснить уменьшение плотности при плавлении — упаковка додекаэдров плотнее, чем лёд, труднее согласуется модель с динамическими свойствами воды — текучестью, большим значением коэффициента самодиффузии, малыми временами корреляции и диэлектрической релаксации, которые измеряются пикосекундами.
Следует отметить, что в настоящее время существуют и другие модели воды. Так, профессор Мартин Чаплин из Лондонского университета (Martin Chaplin Professor of Applied Science Water and Aqueous Systems Research of the London South Bank University) рассчитал и предположил иную структуру воды, в основе которой лежит икосаэдр. Согласно его модели вода состоит из 1820 молекул воды - это в два раза больше, чем в модели Зенина. Гигантский икосаэдр в свою очередь состоит из 13 более мелких структурных элементов. Причем, так же как и у Зенина, структура гигантского ассоциата базируется на более мелких образованиях. Рассматривая все эти модели, нужно чётко представлять, что они – не более чем модели, лучше всего объясняющие аномальные свойства воды.
C уважением,
О.В. Мосин
(ответить)
Re: Re: Новости живой воды
Чугунов Антон — 12 февраля, 2011 г. 18:00. (ссылка)
Между прочим, Зенин не оставляет научного поиска -- в этом году он просветил журналистов насчет биофизических свойств крещенской воды, привлекая космические лучи, эфир, святой дух и ещё какие-то малопонятные сущности.
(ответить)
Re: Re: Новости живой воды
Старокадомский Петр — 15 мая, 2009 г. 18:08. (ссылка) (свернуть ветвь)
Олег, давайте посмотрим вместе, почему ваш комментарий не вызывает у нас отторженя, тогда как на другие комментарии похожей тематики наш ответ резко отрицательный?
Вы приводите достоверные и точные данные, которые:
а. Легко проверить;
б. выстроеные в соответствии причинно-следственных связей;
в. Из полученной массы данных НЕ делается никаких глобальных выводов - не переписывается физика или биология, не провозглашается анафема "всем кто не с нами" и т.п.
Вода - удивительное вещество. То что вы пишите - относится к воде самой по себе. Я могу привести много удивительных примеров поведения воды в живой клетке - это отдельный рассказ, не менее удивительный. И именно эту - научную -сторону знаний о структуре воды нельзя называть лженаукой - что мы и не делаем. Кстати ваш комментарий очень интерестен как суммирование физико-химических данных о воде.
Однако выдавливать из подобных данных теории о памяти воды на нужное лекарство или набор слов, и потом продажа такой воды населению - это достойно XV века, но никак не нашего времени. И молчать здесь нельзя.
Впишите в строку поиска фразы: "...С.В. Зенин защитил диссертацию, посвященную памяти воды. До сих пор считалось, что вода не может образовывать долгоживущих структур..." - сотни сайтов, копируя друг у друга, пишут эту белиберду. Ученый обязан очень бережно относится к словам, и то что им не выставлено нигде опровержения этих газетных уток - значит, что он признает такой "глобальное" описание своих работ. Например, если "...До сих пор считалось, что вода не может образовывать долгоживущих структур...", то откуда ж вы взяли информацию для комментария - неужели все, написанное вами выше - открытие Зенина? Нет, конечно. Так зачем же врать (в данном случае - журналистам, может и Зенин не причем - Но найти любую информацию по сути - почти не реално. Институт его (link) создал абсолютно не способный обеспечить информацией сайт, докопаться до самих статей Зенина не реально из-за СПАМа, бурно перепечатываемым нашими доблестными СМИ. Так откуда мы можем получить нужную информацию?
Возможно вместо комментария вы переоформите ваш тескт в отдельную небольшую статью,- тогда это было бы первое научное описание идей Зенина, распечатанное на в бульварной прессе?
(ответить)
Re: Re: Re: Новости живой воды
О.В. Мосин — 18 мая, 2009 г. 00:56. (ссылка) (свернуть ветвь)
Спасибо за ответ, только не совсем понимаю – при чём тут “бульварная пресса”, если мы с вами обсуждаем научные идеи, гипотезы и теории. Даже если предположить, что если весь интернет -“бульварная пресса”, а все его читатели – простые обыватели и дилетанты, мы будем в таком случае обманывать только самих себя - мы же не дилетанты, и интерес к науке в том числе и у читателей интернета всё равно не пропадёт. С другой стороны было бы нечестно лицемерие утверждать, что наука – достояние особой касты людей, именуемых себя учёными и не имеет ни к обществу, ни к средствам массовой информации никакого отношения. Думаю, что наука как сфера человеческой деятельности отражает многие как позитивные, так и негативные процессы, идущие сейчас в нашем обществе. Но наука также является и инструментом познания мира. В отличие от лженауки наука – сфера деятельности человека, которая направлена на сбор и выработку объективных, системно организованных научно обоснованных воспроизводимых знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие осуществлять дальнейшее прогнозирование результатов. Именно этим целям служит научная теория — совокупность научных идей, гипотетических представлений и умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности. При этом все научные теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом, который представляет из себя совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения определённой задачи. Научный метод включает в себя и способы исследования феноменов, и систематизацию, и корректировку новых и полученных ранее знаний. Причём основной базой получения научных данных являются наблюдения, эксперимент, математическое моделирование и др. Для объяснения наблюдаемых фактов и феноменов затем выдвигаются гипотезы и на их основе строятся более общие теории, на основании которых формулируются дальнейшие конкретные выводы и предположения. Полученные прогнозы затем проверяются дальнейшим экспериментом или сбором новых фактов.Теперь, вооружившись вышеизложенным, если отвечать на Ваш вопрос по существу, следует отметить следующие факты: То что вода образует полимерные структуры было известно давно. Ещё в далёком 1990 г. тогда чл.-корр. АН СССР Г.А. Домрачев (Ин-т металлоорганической химии РАН) и физик Д.А. Селивановский (Ин-т прикладной физики РАН) сформулировали гипотезу о существовании механохимических реакций радикальной диссоциации воды [Домрачев, 1995]. Они исходили из того, что жидкая вода представляет собой динамически нестабильную полимерную систему и что по аналогии с механохимическими реакциями в полимерах при механических воздействиях на воду поглощенная водой энергия, необходимая для разрыва Н-ОН, локализуется в микромасштабной области структуры жидкой воды. Поскольку диссоциация молекул воды и реакции с участием радикалов H и OH происходит в ассоциированном состоянии жидкой воды, радикалы могут иметь громадные (десятки секунд и более) продолжительности жизни до гибели в результате реакций рекомбинации [Blough et al., 1990]. Позже количество публикаций на эту тему в отечественной и зарубежной прессе лавинообразно увеличилось. Таким образом, сейчас существуют достаточно убедительные свидетельства и научные факты в виде множества научных публикаций в научных изданиях в пользу того, что в жидкой воде присутствуют весьма устойчивые полимерные структуры, о чём я уже подробно изложил в моём предыдущем ответе Антону. Несмотря на то, что разные модели предлагают отличающиеся по своей геометрии кластеры, все они постулируют, что молекулы воды способны объединяться с образованием полимеров. Это также научно доказанный факт. Изучать строение этих образующихся полимеров воды довольно сложно (для этого используются методы спектроскопии протонного магнитного резонанса, инфракрасная, лазерная спектроскопия, дифракция рентгеновских лучей, нейтронная дифракцией на кристаллах воды), поскольку вода – смесь различных полимерных ассоциатов (кластеров), содержащих от трех до шести молекул воды (три-, тетра- и пента-, и гексамера воды). Все они как показали исследования цикличны, т. е. образуют довольно устойчивые «кольца». Разделить эту смесь на отдельные компоненты сложно, но можно. Лишь в 1993 году группа исследователей из Калифорнийского университета (г. Беркли, США) под руководством доктора Р.Дж.Сайкалли расшифровала строение триммера воды, в 1996 г. – тетрамера и пентамера, а затем и гексамера воды. К этому времени уже было установлено, что жидкая вода состоит из полимерных ассоциатов (кластеров), содержащих от трех до шести молекул воды. Таким образом структуры кластеров воды были найдены теоретически, а сегодняшняя вычислительная техника позволяет это довольно легко сделать. Более того, именно сопоставлением экспериментально найденных и рассчитанных параметров удалось доказать, что полимеры имеют то строение, которое описано выше. Если кто-то выступает против этого научно доказанного факта, пусть он предоставит мне на мой электронный адрес его доводы, подкреплённые результатами его научных исследований и экспериментов, а я в свою очередь вышлю свои. В 1999 г. Станислав Зенин провёл совместно с Б. Полануэром (сейчас в США) исследование воды в ГНИИ генетики, которые дали интереснейшие результаты. Применив современные методы анализа, как рефрактометрию, протонный резонанс и жидкостную хроматографию исследователям удалось доказать наличие в воде полиассооциатов воды. Теперь этот факт является общепризнанным научным фактом. Логически модель Зенина очень легко объяснима - элементарной ячейкой воды являются тетраэдры, содержащие связанные между собой водородными связями четыре (простой тетраэдр) или пять молекул воды (объемно-центрированный тетраэдр). При этом у каждой из молекул воды в простых тетраэдрах сохраняется способность образовывать водородные связи. За счет их простые тетраэдры могут объединяться между собой вершинами, ребрами или гранями, образуя различные кластеры со сложной структурой, например, в форме додекаэдра и т.д. и т.п. В соответствии с этой моделью в воде возникают стабильные кластеры, которые несут в себе очень большую энергию и информацию крайне высокой плотности. Порядковое число таких структур воды так же высоко, как и порядковое число кристаллов (структура с максимально высоким упорядочением, которую мы только знаем), потому их также называют «жидкими кристаллами» или «кристаллической водой». акая структура энергетически выгодна и разрушается с освобождением свободных молекул воды лишь при высоких концентрациях спиртов и подобных им растворителей [Зенин, 1994]. "Кванты воды" могут взаимодействовать друг с другом за счет свободных водородных связей, торчащих наружу из вершин “кванта” своими гранями. При этом возможно образование уже двух типов структур второго порядка. Их взаимодействие друг с другом приводит к появлению структур высшего порядка. Последние состоят из 912 молекул воды, которые по модели Зенина практически не способны к взаимодействию за счет образования водородных связей. Этим и объясняется, например, высокая текучесть жидкости, состоящей из громадных полимеров. Такая модель позволяет Зенину объясненить "память воды" и ее информационные свойства [Зенин, 1997]. Опираясь на эту модель, удалось выяснить интересные подробности, в частности, был проведён расчет энергетических характеристик, необходимых для перехода свободных молекул воды из несвязанного состояния в полость клатрата и обратно. С помощью этих расчетов они показали, что структурой воды - количеством свободных молекул воды в полостях клатратов и вне их, - можно управлять с помощью давления, температуры, магнитного поля и т. д. Наверное, в этом есть своя доля смысла. Ведь существуют в конце концов гидраты природных газов — или клатраты —кристаллические соединения, образующиеся при определённых термобарических условиях из воды и газа. Конечное, никто и не отрицает, что модель кластерного строения воды имеет много спорных дискутируемых моментов, но отвергать её совершенно несправедливо, поскольку она лучше всех остальных объясняет аномальные свойства воды. Можно ли критиковать и опровергать эту модель? Да, безусловно, не только можно, но и нужно! Более того, нельзя постулировать её как единственно правильную модель воды. Но то, что она удовлетворяет всем критериям научности (критерий Поппера) сомнений не вызывает. А удовлетворяет научная теория критерию Поппера, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Иными словами критерий фальсифицируемости требует, чтобы теория или гипотеза не была принципиально неопровержимой. Говоря простыми словами, любая научная теория должна быть способна ошибаться, на то она и теория. В заключение следует отметить, что, как я указывал выше, в настоящее время существуют и другие модели воды, описывающие её аномальные свойства. Так, профессор Мартин Чаплин из Лондонского университета (Martin Chaplin Professor of Applied Science Water and Aqueous Systems Research of the London South Bank University) рассчитал и предположил иную структуру воды, в основе которой лежит не тетраэдр и додекаэдр, а икосаэдр. Согласно этой модели вода состоит из 1820 молекул воды - это в два раза больше, чем в модели Зенина. Гигантский икосаэдр в свою очередь состоит из 13 более мелких структурных элементов. Причем, так же как и у Зенина, структура гигантского ассоциата базируется на более мелких образованиях. Соглашусь с Вами, что лженаука действительно пустила свои корни на территории постсоветского пространства и интернет, возможно, не очень удачное место для дискуссий подобного рода. В настоящее время я пишу книгу о структуре воды (пока не уехал из России, надеюсь написать её на русском языке, там посмотрим), где будут изложены все эти моменты.
С уважением,
О.В. Мосин
(ответить)
Re: Re: Re: Re: Новости живой воды
Старокадомский Петр — 25 июня, 2009 г. 03:12. (ссылка)
Я прошу прощения за то, что не ответил вам сразу - ваш ответ увидел только сейчас. Хотя ответить по существу мне вам уже нечего - спора то не было, и позиция ваша схожа. Сетовать же очередной раз на мутный поток информации, который льется со всех сторон, тоже в общем то не к месту. Так что искренне желаю вам выпустить книгу на русском языке.
От себя вопрос - скажите, довольно часто встречаю выражение типа "...кластеры воды можно увидеть в микроскоп (далее идет уточнение, какая микроскопия, я уже не помню)..." Интересно было быузнать - существует ли какая-нибудь техническая возможность увидеть кластеры "глазами", через любой вариант микроскопа?
(ответить)
Респект
Чугунов Антон — 15 мая, 2009 г. 15:43. (ссылка) (свернуть ветвь)
Ух, Олег, спасибо за столь исчерпывающий анализ работ Зенина. Я сам, конечно, их не читал, а тут привёл абзац только как пример того, как шарлатаны злоупотребляют наукоёмкими (или наукоподобными) текстами в своих целях. Собственно, я написал почти то же: что ничего невозможного в его предположениях о кластерной структуре воды нет, просто всё, что касается количественных характеристик модели, и выходит за барьеры словоблудия, как было, так и остаётся некоей каппой тайной.
Основной бред источника, который я критикую, шёл дальше, и напрямую с Зеныним был уже не связан. Просто подробного анализа я не проводил, и не утруждал себя поэтому тем, чтобы провести границу между его постулатами и посулами магов и шарлатанов. (А граница эта как раз в конце приведённого абзаца.)
Ещё раз спасибо за обстоятельный ответ.
А Зенину, наверное, можно посочувствовать, раз он (возможно, сам того не желая?) угодил в такую тёпленькую компанию.
(ответить)
Re: Респект
Людмила Белик — 17 октября, 2010 г. 12:20. (ссылка)
Вода , господа биологи, - ЖИВАЯ , то есть что ? СВЕТОНОСНАЯ формула - свет излучающая сила и это бы понять вздумавшим руководить самой НАУКОЙ горе-академикам РАН , лишь (от силы) пару раз блеснувшими собственным умом - слабым от природы - ни у кого из них нет сфинкса-ура (урановой , кстати, конструкции ).
Словом , щарлатанили всех нас так долго мало понимающие физику жизни . Формула воды выстроена так , что Н всегда важнее О ! Почему ? Потому что Н - физика высшего свойства и его роль в самой природе горе-академики власти в РАН не поняли вообще , чем загубили всю науку .
Науку создавали , создают и будут создавать гении0одиночки - САМОДУМАЮЩИЕ , а не с обязательным "КАК ПРИНЯТО СЧИТАТЬ ...." Кем принято ? Как кем - Общим ГОЛОСОВАНИЕМ академиков сладых ученых .
Проверьте , господин физик Антон , все качества воды (их 21 , хотя есть и второстепенные) и Вам станет противной полемика о лженауке без доказательств .
Для интереса рассмотрите чем лунная вода отличается от земной и вас поразит незнание лунения горе-академиками , лишивших ВАС необходимых знаний периодичности во всем .
Что такое сама Периодическая система элементов ? А какова роль элемента №1 ? И почему он без своего места ? И как на него реагируют все консоли таблицы-решетки ? И т.д.Вам бы прочесть хоть одну мою статью о периодичности во всём и во всея , но стойкая зомбированность от горе-науки РАН не даст самостоятельно помыслить наж структуризацией всего на свете .
Вода-высшая ценность - ужа так искалеченная горе-академиками , что они давно стали врагами жизни на земле Земли .
(ответить)
Спасибо, Антон
Мосин Олег — 18 мая, 2009 г. 01:51. (ссылка)
Спасибо, Антон. Я, собственно, это и имел в виду, когда комментировал твою статью. В отличие от лженауки наука – это такая сфера деятельности человека, которая направлена на сбор и выработку объективных, системно организованных научно обоснованных и воспроизводимых знаний об окружающем мире, из которых затем строятся научные идеи, гипотезы, модели, теории, отражающие объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности. Последние формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом, который представляет из себя совокупность основных способов и приёмов получения новых знаний и методов решения определённой задачи. Ну и кроме этого в соответствии с критерием фальсифицируемости Поппера любая научная теория должна быть способна ошибаться, на то она и теория. Полностью согласен с тобой, что теория кластерного строения воды имеет много спорных дискутируемых моментов (и эти спорные моменты, как ты совершенно правильно отметил, к сожалению - предмет манипуляций лжеучёных и шарлатанов), но отвергать её было бы несправедливо, поскольку она лучше всех остальных объясняет многие аномальные свойства воды (аномалии плотности, уменьшение плотности при плавлении и др.), хотя динамические свойства воды, как текучесть, большой коэффициент самодифузии и др. объяснить точно она пока не может. Но в целом, она безусловно является важным этапом, отражающим развитие современной научной мысли, ломающим все наши устаревшие традиционные представления о воде как о простой субстанции, которая в будущем, как я надеюсь будет развиваться.
С уважением,
О.В. Мосин
(ответить)
Re: Новости живой воды
Алекс — 30 апреля, 2009 г. 00:20. (ссылка) (свернуть ветвь)
Почитал коменты-прозрел...
Уважаемый Антон и прочие критики, пуская пену со рта, вы называете всех инакомыслящих-шарлатанами и т.д. Но очень хотелось бы поинтересоваться-кто вы по специальности?? Может у вас еще и пара докторских диссертаций за плечами?? Вы предлагаете не верить "шарлатанам" которые хотябы учеными считаются, но верить-вам, "светлым умам", неизвестно откуда вылезшим и вставившим свои 5 копеек...
(ответить)
Re: Re: Новости живой воды
Старокадомский Петр — 30 апреля, 2009 г. 22:44. (ссылка)
Специальность - биохимик-молекулярный биолог, кандидатская диссертация по биотехнологии, сейчас работаю в Вайцманновском Институте - по мировому рейтингу если не ошибаюсь в первой сотне. Докторскую пока не защищаю - на Западе это не актуально, а по возврату в Украину займусь вплотную.
5 копеек может вставить каждый - Имото описывает свой опыт - Вы повторяете - если не повторяется, есть два варианта - считать себя идиотом, а неизвестно какого человека умней себя, либо наоборот (пожалуйста, читая эт фразу, не упустите обязательного условия "... - если не повторяется...". В случае, если опыты повторяется, идиотом никого не надо считать :))
(ответить)
Re: Re: Новости живой воды
Чугунов Антон — 30 апреля, 2009 г. 09:35. (ссылка)
Пожалуйста, интересуйтесь. Я по специальности биофизик, кандидат физ.-мат. наук. Вследствие этого, я считаю себя вправе называть шарлатанами людей, которые занимаются шарлатанством в той области, в которой я не совсем дилетант.
(ответить)
Re: Новости живой воды
Степанов Артем — 21 сентября, 2007 г. 22:08. (ссылка) (свернуть ветвь)
Мне, как человеку, не занимающемуся биологией и химией, но желающему разобраться, что откуда растет, из данной статьи мало что понятно. Чтение комментариев внесло некоторую ясность, но все же я хочу попросить автора излагать мысли научно-популярно, чтобы люди, не имеющие соотв. образования, могли понять и разобраться. Спасибо!
(ответить)
Re: Re: Новости живой воды
Чугунов Антон — 25 сентября, 2007 г. 15:11. (ссылка)
Артём! Раздел «лженаука» на нашем сайте, в общем-то, не посвящен подробному разбору деталей шарлатанских работ. А эта заметка так и вовсе является просто ложкой желчи в адрес шарлатанов. Я намеренно не пытался тут объяснить, почему именно все эти фантастические снежинки под микроскопом кажутся мне бескомпромиссным бредом. Подробно объяснить это, кстати говоря, не так уж и просто — проще всего повторить опыты этих «исследователей» и самому увидеть, что ничего подобного ни с водой, ни с ростками риса (см. более ранние комментарии) не происходит — всё это чистой воды выдумка чудаков, рассчитывающих, судя по всему, на мистическую дремучесть обывателей.
Более обстоятельный трёп на тему «живой воды» и «памяти воды» содержится в материале «Здесь покоится тот, чьё имя начертано было на воде», а если есть желание подробнее ознакомиться с мнением учёных о воде и о вопросах «памяти», то рекомендую обратиться к статье «Споры о структуре воды» в «Химии и жизни» и брошюре «Самое необыкновенное вещество в мире», упомянутых в списке литературы к той заметке.
(ответить)
Re: Новости живой воды
Максим — 23 апреля, 2007 г. 23:38. (ссылка) (свернуть ветвь)
А можно еще раз о воде с легким цинизмом.
Народ,я все понимаю. И про идиотскую эзотерику и про прочие несуществующие для крутых ученых прелести жизни с которыми они никогда не пытались столкнуться, потому что они все знают и этого не может быть. Но, объективно, прежде чем ставить клеймо, хотябы поэкспериментируйте сами. Или приведите ссылки на тех кто экспериментировал. Вынесети это на осуждение, а не свое никому не интересное мнение. Иначе получается вышел такой Ваня из МГУ, пнул себя в грудь и заявил на весь мир: Имото Масару - шарлатан. BBS - идиоты, коли сняли про это фильм. Мы все знаем и этого не может быть потому что не может быть никогда.
Откровенно, после подобного подхода хочется махнуть рукой и отвалить куда-нибудь. Слишком много таких же "умных" в сети. Ребята, Ваш взгляд на мир слишком узок...
На мой взгляд, исследователь ДОЛЖЕН искать все что не укладывается в его описание мира, искать и перепроверять, потому что реальность много сложнее того, что любой из нас способен про нее подумать. Впрочем, если Вы мните себя всезнающими, способными давать оценку всему... Да ради бога, это, в конце концов только Ваша проблема. Ну может быть еще Ваших последователей, которые будут делать из Вас кумиров и вожделенно слушать Ваш треп по темам в которых Вы никогда не варились, но, конечно же, хорошо разбираетесь.
Без желания обидеть. Просто взгляд со стороны проходящего мимо.
С уважением.
(ответить)
А Вы думаете, что специалисты иного мнения?
Чугунов Антон — 9 августа, 2007 г. 23:01. (ссылка)
Давно хотел ответить на этот комментарий, и вот только сейчас собрался.
«... Возьмём, например, докторскую диссертацию С. В. Зенина. <Видимо, того самого, который упоминается у меня в тексте. — А. Ч.> Он предполагает, что основной структурный мотив — кластер из 57 молекул, образованный слипанием четырёх додекаэдров... Можно назвать ещё много подобных работ, однако результат будет тем же: авторы всевозможных новых моделей структуры воды не обращают внимания на большинство работ по изучению этого вещества, выполненных в XX веке, и не дают себе труда посмотреть, как их модели объясняют известные аномалии, согласуются ли они с имеющимися данными по поведению воды. К сожалению, вода превратилась в тот основной ингредиент, на основе которого состоялись сказочные, практически беззатратные обогащения людей, склонных к компромиссу со своей совестью. Ведь достаточно, как делал гражданин Корейко, только переливать воду из верхнего сосуда в нижный и дать волю фантазии, чтобы наделить текущую воду любыми свойствами. В то же время научные данные о структуре и свойствах воды известны не очень широкому кругу специалистов...»
Это ведь не я, «мнение которого никому не интересно», сказал. Это сказал главный научный сотрудник Института физической химии и электрохимии им. А. И. Фрумкина Г. Г. Маленков в беседе, опубликованной в «Химии и Жизни» № 3 (2007), 50–54. Это-то достаточно авторитетный товарищ? Или, как и в случае с «дурным примером», мнение гламурной пятиклассницы для нас так же важно, как и мнение специалиста?
(ответить)
Re: Re: Новости живой воды
Старокадомский Петр — 9 августа, 2007 г. 16:52. (ссылка) (свернуть ветвь)
Эх, был и я когда то студентом... Почитал и аж усмехнулся - сколько лишней энергии я имел, сейчас ни за что не стал бы делать - лень...
В общем как то я проверял аналогичную фигню с водой - вот кстати ссылка на опыт оппонентов (т.е. других людей)- http://wateroflive.ru/flash1.php. В силу простоты я воспроизвел. Результат - "...Имото Масару - шарлатан, BBS - идиоты...", кто там есть еще? Естественно все забродило, а потом заросло и завоняло. В каждой банке (кстати естественно каждый вариант был взят в нескольких повторах - т.е. 3 таких варианта. 3 других и т.п.). Увы, результат очевиден - что бы я не писал на стенке сосуда, все три варианта заросли и дико воняли (((. Как и отмечали люди испокон веков.
Поэтому должен вступиться за товарищей. Наука - это свод признанных законов. Они нужны для того чтоб НЕ тратить время и силы каждый раз на очевидные вещи. Ну это как бы таблица умножения - в магазине каждый раз Вам не надо пересчитывать на пальцах... Поэтому , основываясь на этих знаниях, мы и можем иногда не задумываяся ставить клеймо: "БРЕД" на попытках оживления воды или фломастером написанных слов, вечных двигателях и биополях в том смысле, который в него вкладывают экстрасенсы и ведуны. Кстати аналогично делаете и Вы, Максим - отличить в электропочте СПАМа от писем, адресованных Вам. И было б глупо просить Вас каждый раз перечитывать весь СПАМ и ходить по всем их ссылкам (а это ж на пол-дня работы), потому что "...исследователь ДОЛЖЕН искать все что не укладывается в его описание мира, искать и перепроверять, потому что реальность много сложнее того, что любой из нас способен про нее подумать..."
Без желания обидеть. Просто взгляд со стороны сидящего внутри.
С уважением. Петр
(ответить)
Re: Re: Re: Новости живой воды
Максим — 10 августа, 2007 г. 14:26. (ссылка) (свернуть ветвь)
Петр, BBS не идиоты. Если Вы хотите чистый эксперимент, Вам нужно было прежде чем ставить опыты попытаться хотябы найти описательную модель того что происходит, пусть и не переросшую стадию гипотезы. "Вода образует кластеры" - это не описание и не гипотиза. Описание - под воздействием ЧЕГО вода образует кластеры. Это первый момент.
Если бы Вы эту модель нашли, то для адекватности опыта Вы бы применяли критерий не количества повторов, а количества операторов (людей этот опыт ставящих). Потому что логично предположить, что если японец не врет и BBS не идиоты, то скорее всего работает иной механизм, нежели слово на стакане. Это, собственно, два.
Если Вам это интересно, я веду Вас к давно известным постулатам квантовой физики, которая вносит в свои модели понятие "Наблюдателя". Вода не умеет читать и слова она не воспринимает. Работае что-то еще. Это не уровень класической химии или физики. В рамках класического описания этого не может быть в принципе. Зато это все нормально ложится в описания квантовой модели.
Вы можете исключить воздействие наблюдателя на опыт? Думаю нет, потому что внимание наблюдателя собственно и есть тот поток который, возможно, с водой взаимодействует. Вот и попробуйте поручить этот опыт ребенку, атеисту, глубоко верующему, тому кому все равно и скептику. И сравните результат. Почему-то мне кажется результат Вас заставит задуматься.
Если Вы, выступая в опыте источником воздействия, несли негатив, Вы его и получили. Если японец хотел получить подтверждение - он его и получил. Кто прав?
Проблема существует и, слава богу, иследуется в разных странах. Если интересно:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/06/29/204794 Посмотрим, что будет в итоге.
С уважением.
(ответить)
Re: Re: Re: Re: Новости живой воды
Старокадомский Петр — 10 августа, 2007 г. 16:46. (ссылка) (свернуть ветвь)
Уважаемый Максим! Не могу не начать ответ со слов проф. Преображенского - не читайте перед обедом советских газет... Дело в том, что в научных вопросах ни одна газета не даст правильной информации - читайте лучше такие сайты, как наш. Почему? Смотрим. Вода образует кластеры. Точней я бы сказал - молекулы воды образуют кластеры, имеющие форму тетраедра - пирамиды такой. Это классика физики воды, присутствует во всех учебниках. Вода - одна из самых нестандартных и необычных веществ. Тоже факт. На сколько ее структура меняеться от разных воздействий - давления, соли, рН, и проч - показано не раз и иногда просто в голове не укладывается. И то, что мы живем (да и не только мы, а все тварючки и цветочки) только благодаря этой уникальной жидкости - тоже правда. Вывод - про воду написаны тома исследований, но мы все равно про нее знаем очень мало.
Замечание второе - воздействие наблюдателя на опыт. Оно есть и огромно. Однако как может наблюдатель воздействовать на процес, который состоит только из двух шагов - насыпать рис (шпателем), налить воду (из крана). Все. Потом банки стоят и мимоходом ты на них смотришь. Да, ну там на стекле еще нацарапать что-то надо. Воздействие наблюдателя здесь, именно в этом опыте, отсутствует.
Ссылка, что Вы дали, хороша. я рыдал временами :). Цитируем:
"Новое исследование, проведенное учеными национальной лаборатории Лоуренс-Беркли министерства энергетики США, во многом подтверждает уже высказанное российскими учеными предположение о наличии в воде сверхмолекулярной структуры и об его особенностях, однако противоречит ранее полученным учеными из Стэнфорда данным..."
- ничего не поняно - кого что подтверждает или отрицает. Заметьте, это особенность СМИ - первая фраза программирует нужный подтекст новости, при том что в тексте дальше будет совсем другое. Едем дальше:
"...Им удалось показать, что молекулы воды способны за счет водородных связей образовывать устойчивые образования – истинные «кирпичики» воды, представляющие собой топологически цепочки и кольца из множества молекул..."
Это показано очень давно, и новость уже в учебниках. А вот про цепочки, кружочки, кольца и браслеты я не слышал в серьезных работах. Т.е. пока нельзя с уверенностью сказать что они есть...
"...Согласно данным исследования, странные образования в воде, характеризуемые (кем?????? - П.С.) обычно как «кольца и цепочки», действительно могут существовать в воде, однако относительно недолгое время. Обычным структурным элементом воды является тераэдр, образованный четырьмя молекулами, связанными друг с другом водородными связями..."
Если я не ошибаюсь, тетраедр воды вопреки названию состоит из пяти молекул - одна в центре и четыре по углам. После такого "ляпа" новость дальше читаеть нет резона - не профессионал писал о том, о чем понятия не имеет. Тогда зачем читать дальше? Такая "новость" должна сразу уходить в мусор. Но сейчас продолжим.
"...Это подтверждают материалы исследований и теория строения воды, разработанные группой российского ученого доктора Станислава Зенина. Она описывает структуру воды и формы ее проявления – например, в таких макропараметрах, как электропроводность. Согласно результатам, полученным российскими учеными, обычная вода состоит из так называемых «ассоциатов» (clathrates) – высокостабильных образований из молекул воды, достигающих микронных размеров и различимых в фазово-контрастный микроскоп..."
В огороде бузина а в Киеве дядька... С чего бы это такой вывод. Для меня эти две работы связаны также, как биоэнергетика Митчела (Нобелевская премия, синтез АТФ в митохондриях) и биоэнергетика Чумака и других Кашпировских (прошу прощения если что то не так, я в экстрасенсах слабо разбираюсь). И теперь снова вернемся к статье:
"...По мнению д-ра Хэд-Гордон, полученные с помощью источника ALS результаты свидетельствуют о том, что наблюдаемая зарядовая асимметрия в плотности электронов в воде связана с флуктуациями фемтосекундного(выделено мной - П.С.) порядка, однако существующих длительное время ансамблей молекул в воде не существует..."
Честно говоря, чтоб Вам точно ответить, мне надо почитать оригинал работы д-ра Хэд-Гордон. И Вам также. Только после этого можно спорить. Ну да ладно, у нас сейчас разбор текста. Значит, д-ра Хэд-Гордон и товарищи (как написано в статье) подтвердили с помощью новых исследований то, что теоретически было расчитано ранее - вода образует клатраты, при чем клатраты существуют фемтосекунды!!! А перед этим журналист, не перегружаясь информацией, уже утвердил, что они подтвердили:"...высокостабильных образований из молекул воды, достигающих микронных размеров и различимых в фазово-контрастный микроскоп..." Так вот это либо вранье сознательное , либо статья писалась за 10 мин по данным первой страницы Яндекса. Скоре всего имело место второе. Высокостабильный клатрат микронного размера команда д-ра Хэд-Гордона не обнаруживали. Кстати в фазово-контрастный микроскоп группа российского ученого доктора Станислава Зенина не могли увидеть клатрат и подавно - фазово-контрастный микроскоп применяется для исследования изображений прозрачных объектов, особенно живых клеток, т.е. макрообъектов. Но это мелочи, посмотрим что дальше в статье:
"...Признание наукой наличия крупномасштабной структуры воды позволит объяснить многочисленные свойства этого хорошо знакомого человеку, но чрезвычайно странного по своим свойствам вещества. Возможно, оно позволит пересмотреть роль и место воды в процессе зарождения жизни..."
Возможно. Только позвольте отметить, что так я и не понял - почему по утверждению журналиста наука признала крупномасштабную структуру воды? А дальше уже идет просто публицистическая глупость:
"...Наличие крупномасштабной структуры воды в принципе означает, что вода может хранить информацию, запоминать, передавать и обрабатывать ее. Признание таких свойств у воды неизбежно кардинальным образом изменит наше мировоззрение, позволит создать совершенно новые технологические процессы и, вероятно, приведет к необходимости отказа от старых технологий. Но доказать правоту или ложность гипотез способны только новые эксперименты..."
Так что давайте экспериментировать - больше, глубже, и веселей.
Уважаемый Максим. Я потратил очень много времени на этот ответ. Дальнейшую беседу я согласен вести только при нескольких "если":
1. Вы аргументируете Ваши доводы НЕ новостными сайтами;
2. Результат этого спора важен для Вас;
3. Вы не используете сложно-понятных фраз типа "...Если Вам это интересно, я веду Вас к давно известным постулатам квантовой физики, которая вносит в свои модели понятие "Наблюдателя"..." Давайте формировать мысли простыми предложениями.
Кстати повторимось опыта, не зависящая от вероисповедания или социального статуса экспериментатора и служит сегодня единственным доказательством правоты теории. Может эта система и не совершенна, но другие еще хуже. Поэтому мы и базируемся на этой точки зрения.
С уважением
Петр
(ответить)
Re: Re: Re: Re: Re: Новости живой воды
Максим — 21 ноября, 2008 г. 15:51. (ссылка) (свернуть ветвь)
Если я не ошибаюсь, тетраедр воды вопреки названию состоит из пяти молекул - одна в центре и четыре по углам. После такого "ляпа" новость дальше читаеть нет резона - не профессионал писал о том, о чем понятия не имеет. Тогда зачем читать дальше? Такая "новость" должна сразу уходить в мусор. Но сейчас продолжим.
Петручо, друго мой! Привет тебе от математиков! Ты внатуре втыкаешь что у тэтраэдра 5 вершин?!
Вот отпределение стандартное:
Тетра?эдр — многогранник с четырьмя треугольными гранями, в каждой из вершин которого сходятся по 3 грани. У тетраэдра 4 грани, 4 вершины и 6 рёбер.
Хотя и после этого не ляпа новость все равно отстой. Уж простите мне мою математическую культуру.
Вода - респект, лохам - нет. ) Фенита!
(ответить)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Новости живой воды
Старокадомский Петр — 21 ноября, 2008 г. 17:41. (ссылка)
Я так и написал: "...тетраедр воды вопреки названию состоит из пяти молекул - одна в центре и четыре по углам..." О чем же спор?
И пожалуйста, ведите беседу корректно, вы не на сельской дискотеке. Следующие комментарии такого плана будут редактироваться или удаляться.
(ответить)
Оскандалился
Чугунов Антон — 21 ноября, 2008 г. 17:13. (ссылка)
Дружок, не стыдно не знать, что под тетраэдром в данном случае имеется в виду структура, состоящая именно из пяти молекул воды — четырёх в вершинах тетраэдра (да, вершин всё-таки четыре!) и одной — в его центре. Не все хорошо помнят школьный курс химии, да это и не страшно — есть же и другие интересы, — тачки, например, — как тут совершенно кстати подсказал предыдущий оратор.
Стыдно вот так вот, как ты, не разобравшись ни в чём, в своём обычном гоблинском угаре рубануть с плеча, тем самым оскандалившись и опозорившись (не скажу, что на весь мир, но всё же...). Бедняга Максим, осторожнее надо!
(ответить)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Новости живой воды
yell — 21 ноября, 2008 г. 15:55. (ссылка)
Макс, ну ты даёшь! Чего ты так прилип со своими мифами? ... Кстати, а ты слышал, что монахи в Тибете путешествуют во времени через свои секретные сферические зеркала? Ну, там, типа время сворачивается в колачик и чёто там еще... Хочешь почитать? А? Это же прорыв в мировоззрении! Вода это уже не интересно, пусть дядьки учёные копошатся в этом, это их дело, давай туда не лезть и не отвлекать их. Есть же и по интереснее дела. Ну, Тибет, Пиво, Девушки. ... Тачки. )
(ответить)
Re: Re: Re: Re: Re: Новости живой воды
Максим — 13 августа, 2007 г. 15:47. (ссылка) (свернуть ветвь)
Петр, у меня такое ощущение, что Вы считаете, что я с Вами "спорю про воду". Я не собираюсь Вас ни в чем убеждать по поводу воды. Все что написано - призвано обратить внимание тех кто берет на себя смелость выносить СУЖДЕНИЯ, что они подходят к вопросу, на мой взгляд, методологически НЕПРАВИЛЬНО, опираясь на "здравый смысл".
Как Вы думаю помните когда бросали с Пизанской башни деревянное и чугунное ядро, то же великие умы опираясь на "здравый смысл" кричали что чугунное упадет мно-оого быстрее.
Мне как человеку со стороны не нравится подход "этого не может быть потому что неможет быть в принципе". А именно это Вы и делаете. Параметры опыта, который по моему мнению даст результат я Вам написал. Вы же считаете что наблюдатель в опыте не участвует:
"Однако как может наблюдатель воздействовать на процес, который состоит только из двух шагов - насыпать рис (шпателем), налить воду (из крана). Все. Потом банки стоят и мимоходом ты на них смотришь. Да, ну там на стекле еще нацарапать что-то надо. Воздействие наблюдателя здесь, именно в этом опыте, отсутствует."
А на мой взгляд он участвует.В моем описании мира он учавствует если хотите, на уровне своего внимания. Соответственно, когда Вы стругаете напильником болванку для трактора, вниманием можно пренебречь. А когда мы лезем в крайне подвижный вероятностный микромир это большой вопрос. Соответственно, Вы готовы использовать в своих моделях эту переменную и допустить что слабые электромогнитные поля, генерируемые человеческим телом способны как-то взаимодействовать с структурой жидкости или такие чисто физические, НЕ экстрасенсорные, взаимодействия невозможны? Вы готовы допустить, что эмоциональное состояние человека прямо отражается на структуре окружающих тело электромагнитных полей? Проверить этот постулат возможно лишь выполняя опыт так как предложено. НЕ В РАМКАХ ВАШЕЙ КАРТИНЫ МИРА.
Проблема подавляющей части современной науки известна - узкая специализация. Очень трудно объяснить физику с какого боку эти идиоты медики китайскую медицину с ее иглоукалыванием, цветотерапией и пр. фокусами официально причислили к традиционной. Нет общепризнаной физической модели как это работает, но работает. Очень трудно объяснить физику, что такое гомеопатия, потому что он не понимает как может "передаваться информация от молекулы к молекуле". Нет в физике таких общепризнаных моделей. Но метод работает. А есть еще куча механизмов не моделируемых вообще, те же стигматы. Тот же эфект плацебо. Сказать что это "самовнушение", как все понимают значит несказать ничего, потому что физический механизм реализации "самовнушения" не моделируется. Но значит ли это, что если человек в пограничных состояниях психики может в минуты сгенирировать себе стигматы, то принципиально существует некий механизм, связанный возможно с психикой, который способен изменять физическую реальность?
О чем нам с Вами спорить? То что я пробовал делать с водой не противоречит утверждениям японцев. Но доказать это Вам я не могу, потому что мои слова голословны. То что у Вас не получилось в моей модели объясняется корректно. На кого мне ссылаться что бы убедить Вас? На передачи Гордона? Я ведь не физик к сожалению... Оно мне для чего нужно, что бы радостно скакать и кричать "я прав", "я прав"? Посему, резюмируя. Очень грустно, что Вы восприниля мои посты как попытку Вас в чем то убедить. Писалось не про это. Результат спора МНЕ не важен, не тратьте время. Спора с моей стороны небудет. Еще раз - все что писалось писалось только для одного - показать, что главнейшая задача ученого - искать факты, способные разрушить то в чем он искренне убежден. Почему - я думаю Вы понимаете.
С уважением.
(ответить)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Новости живой воды
Старокадомский Петр — 13 августа, 2007 г. 16:57. (ссылка)
Да, теперь с большинством Ваших тезисов я согласен. Кстати я не физик - я биохимик. Так вот - в нашей картине мира слишком много непонятного, а также слишком много вещей, которые современной наукой замалчиваются и обходятся - ну не объясняються они никак. Поэтому все, что прямо не опровергнуто - может быть истинным.
Другое дело - каждый во что то верит, во что о нет - хотя бы даже интуитивно. Возможно человек влияет на воду - кстати не обязательно электромагнитным полем, может иметь место взаимоействия,
пока не открытые - тут уж дело за физиками. Цветы растут лучше под классику. И временами наталкиваешься на то "чего быть не может вообще никогда" - а тут оно у тебя под носом появляется и не исчезает. И что с ним делать - хоть плач.)))
Неприятие "суперфактов" возникает в других случаях - когда на неопровергнутом тезисе (т.е. то что может и есть, а может и нет) начинають строить замки новых теорий, которые сметают все что до них было. Не дополняют - а именно отрицают. Теория воды от Зенина и Масару Эмото имеет такие тенденции. Я не хочу углублятся в критику их работ - ее можно найти например тут - http://www.kp.ru/daily/23852.3/63120/ (nota bene - ссылка на газету Комсомолка, но только потому что писал ее основатель Клуба скептиков (http://www.skeptik.net/) Михаил ЛЕЙТУС).
Могу только сказать что как человек, более 10 лет изучающий растворы, я "чувствую" воду руками ). К сожалению я ни разу не замечал артефактов, которые косвенно подтверждали бы какие либо данные Эмото или Зенина.
Хотя - вполне возможно, что вода имеет память. только увы - тогда она будет запоминать все - и электромагнитные (обозначим их пока так) поля человека, но еще гораздо более сильные - сотового телефона, чайника, птиц на подоконнике в кухне, слесаря в подвале (возле впускной трубы покурил пьяным), и троллейбуса на улице, и конечно же теле- и радиобашен, плюс сотовые антенны телефонов. Вода запомнит гомеопатическую молекулу - но она тогда должна запомнить все молекулы воздуха (там их десятки) плюс она растворит гомеопатическую. дозу стекла или пластика от стакана, около миллиона различных бактерий и вирусов (их концентрация в воздухе огромна), след Вашей туалетной воды, лосьена после бритья, и даже стирального порошка, которым Вы постирали одежду. Т.е. пока Вы подносите ко рту стакан воды, в нем должна происходить просто рождение новой Вселенной! И так каждый раз. Вот почему я не могу проникнуться новой философией воды - она смотрит только на ту часть проблеммы, которая удобна - а остальные умалчивает, авось не заметит никто. Именно вот такой подход и вызывает во мне протест.
"... задача ученого - искать факты, способные разрушить то в чем он искренне убежден ..." - безусловно!
Если Вы интересуетесь взглядом современной науки на воду - Вам сюда http://www.aspkz.freenet.kz/mirwate2.html
Здесь - взгляд с другой стороны - http://www.aspkz.freenet.kz/index1.html
(ответить)
А це-ньюс, тоже не идиоты?
Чугунов Антон — 10 августа, 2007 г. 16:29. (ссылка) (свернуть ветвь)
Ушлые журналюги гонятся за рейтингом, и валят всё в одну кучу. Мне вот представляется достоверной суть исследования по рентгеновской дифракции, переведённая из сообщения на «Спэйс Дэйли»:
«Согласно данным исследования, странные образования в воде, характеризуемые обычно как „кольца и цепочки“, действительно могут существовать в воде, однако относительно недолгое время. Обычным структурным элементом воды является тетраэдр, образованный четырьмя молекулами, связанными друг с другом водородными связями... наблюдаемая зарядовая асимметрия в плотности электронов в воде связана с флуктуациями фемтосекундного <10−15!!!> порядка, однако существующих длительное время ансамблей молекул в воде не существует. Правоту или ошибочность их вывода подтвердят дальнейшие эксперименты, ведущиеся сейчас в ведущих лабораториях мира.» (антикурсив мой. — А. Ч.)
То есть, где-то до середины сообщения всё нормально. Революционных идей не высказано, даже наоборот — учёные с мировым именем не спешат делать далеко идущих выводов. Но потом начинается уход в эзотерику, причём незаметный такой, с приплетением «диссертации» всё того же Зенина:
«Признание наукой наличия крупномасштабной структуры воды позволит объяснить многочисленные свойства этого хорошо знакомого человеку, но чрезвычайно странного по своим свойствам вещества... Наличие крупномасштабной структуры воды в принципе означает, что вода может хранить информацию, запоминать, передавать и обрабатывать ее.»
Ну что? Начали за здравие, а кончили за упокой. На что рассчитывал журналист? Понятно, на что: подавляющее большинство читателей уже приучено «глотать» информацию, ни в малейшей степени не задумываясь над прочитанным. И незамеченным остаётся главное: то, что последний абзац НИКАК не связан с исследованиями, упомянутыми в начале заметки.
Девиз интернетовской журналистики — «недобросовестность во всём»: в написании материалов, но главным образом — в их прочтении. Подумайте над этим, Максим.
(ответить)
Re: А це-ньюс, тоже не идиоты?
Дмитрий — 12 февраля, 2011 г. 14:08. (ссылка) (свернуть ветвь)
К сожалению современная наука взяла на себя право судить о том, что известно и о том, что НЕИЗВЕСТНО, объявляя все экспериментальные факты, которые на данном этапе нельзя объяснить "научно", простым бредом. Это примитивная позиция и для серьезного ученого придерживаться такой точки зрения как минимум недальновидно. Получаются "те же яйца, только в профиль", что и у "эзотериков", которых вы так отчаянно клеймите, точнее думаете что клеймите.
Сто лет назад серьезные академические ученые доказывали, что на скорости около 80 километров в час у человека лопнут барабнные перепонки и люди никогда не смогут предвигаться на автомобилях с такой бешенной скоростью, приводили рассчеты...
Никто не спорит, спекуляций в режиме "поток сознания" сейчас очень много, но вот, чтобы
опровергать их нужно действительно предоставлять факты, а не опускаться до уровня "это бред, т.к. похоже на бред".
Удачи.
(ответить)
Re: Re: А це-ньюс, тоже не идиоты?
Чугунов Антон — 12 февраля, 2011 г. 18:18. (ссылка)
Вы, как и масса других комментаторов на этой странице, ни в чем не разобрались. Весь разговор как раз о том, что так называемые "экспериментальные факты", полученные обсуждаемыми шарлатанами, были МНОГОКРАТНО НЕ ВОСПРОИЗВЕДЕНЫ в лабораториях. Другими словами, дело не в том, что ученые не могут объяснить, почему вода вдруг загнивает, если шепнуть ей "дурак". Ученые показывают, что ничего подобного не происходит, а шарлатаны просто пудрят людям головы.
Вот и всё.
(ответить)
Re: Re: Новости живой воды
Полянский Антон — 18 мая, 2007 г. 18:25. (ссылка)
Спасибо за комментарий! Безусловно, данный взляд субъективен, и для «вынесения приговора» требуется серьезная научная аргументация. Над этим мы будем обязательно работать в будущем. Наука консервативна по своей сути, поэтому ко всему не укладывающимся в ее рамки относится скептически. Часто бывает, со временем эти рамки сдвигаются (расширяются), и то что было раньше не приемлимо, становиться общепризнанным фактом. Определить что истинно, а что ложно — очень непростая задача. Наука не может принять просто любой интересный факт, без тщательной проверки и серьезной критики.
(ответить)
А Ежи был... шаман
Полянский Антон — 9 апреля, 2007 г. 18:22. (ссылка)
Вот так вот и делается наука шаманами.
(ответить)
© 2007–2012 «биомолекула.ру» |
Дизайн и программирование — |
Условия использования сайта |
Господа, авторы сайта! Для более полного понимания шарлатанства можно опубликовать статью из журнала "Наука и жизнь" № 03, 2009: Голод А.- Краткий определитель научного шарлатанства.
(ответить)