![]() |
Комментарии(Оставить комментарий) (показывать сначала старые комментарии)Re: Недо...Матвеев Владимир 22 ноября, 2010 г. 21:27. (ссылка) (свернуть ветвь) Анфинсен может спать спокойноЧугунов Антон 22 ноября, 2010 г. 23:11. (ссылка) (свернуть ветвь) Это в школьном реферате могут быть неточности. Здесь идет речь о вполне конкретной научной работе, и говорить о её неточностях, не проверив все результаты самостоятельно (ведь вы этого не делали, не правда ли?) просто нонсенс. (ответить) Re: Больного часто спасает вера, говорят медикиМатвеев Владимир 23 ноября, 2010 г. 09:05. (ссылка) (свернуть ветвь) Системообразующая неточность состоит в том, что читателю нужно было дать ясно понять, что всё, что мы знаем о расплавленной глобуле, получено в пробирке. Какое это имеет отношение к живой клетке – еще вопрос. Лично мне хотелось бы, чтобы в клетке глобулярные белки плавились. (ответить) Re: Re: Больного часто спасает вера, говорят медикиЧугунов Антон 23 ноября, 2010 г. 09:42. (ссылка) (свернуть ветвь) Слушайте, не надо передергивать. Я не говорил, что статьи непогрешимы (само собой, нет). Говорил я -- что утверждать о "неточностях" можно только в том случае, если провёл какие-то исследования в этой области. (Ну или хотя бы разобрался во всём, потратив массу сил и времени.) А "на глаз" тут неточностей, увы, не заметишь. (ответить) Re: Re: Re: Больного часто спасает вера, говорят медикиМатвеев Владимир 23 ноября, 2010 г. 10:12. (ссылка) Я рассчитывал, что Вы ответите по существу. Но раз ответов у Вас нет, то в дискуссии, в самом деле, придется ставить точку. Жаль... (ответить) Re: Re: Недо...Полянский Антон 22 ноября, 2010 г. 21:39. (ссылка) (свернуть ветвь) Каким это образом отказ от догмы Анфинсена отменит специфичность взаимодействия белков? Специфичность определяется изменением свободной энергии при взаимодействии, но никак не наличием единственной структуры (чего в природе и не бывает вовсе - обычно, присутствует ансамбль структур, которые могут достаточно сильно отличаться друг от друга - напр., активное - неактивное состояние). (ответить) Re: Котлеты и мухиМатвеев Владимир 23 ноября, 2010 г. 08:54. (ссылка) (свернуть ветвь) Специфичность определяется только СТРУКТУРОЙ и ничем больше (в нашем контексте структуру задает догма Анфинсена). Изменением свободной энергии определяется только НАПРАВЛЕНИЕ изменений (реакции). При неспецифических взаимодействиях свободная энергия системы разве не снижается? (ответить) Re: Re: Котлеты и мухиПолянский Антон 23 ноября, 2010 г. 12:40. (ссылка) (свернуть ветвь) Специфичность - не более, чем константа ассоциации / диссоциации - это единственное каким образом специфичность можно проверить в эксперименте. Все остальное - досужие домыслы биологов-идеалистов. Догма Анфинсена, скорее всего, один из промежуточных этапов в развитии белковой физики. Несмотря на то что ряд моментов в вашей статье заслуживает внимания (действительно, свободную диффузию белков в условиях реальной клетки не возможно представить), вцелом предложенная модель клетки с существованием двух основных состояний (по аналогии с белковой глобулой) лишена какого-либо физико-химического объяснения. (ответить) Re: Re: Re: Котлеты и мухиМатвеев Владимир 23 ноября, 2010 г. 14:44. (ссылка) (свернуть ветвь) Специфичность, повторю, определяется структурой. Мерой специфичности может быть константа ассоциации и другие показатели. (ответить) Re: Re: Re: Re: Котлеты и мухиПолянский Антон 23 ноября, 2010 г. 15:46. (ссылка) (свернуть ветвь) Вот вы пишете:"several similar molecules under identical conditions will be in the same phase state: either globule, or molten globule, or the unfolded conformation. Within such a population, uninterrupted and asynchronous protein transitions from one phase state to another cannot take place." Это крайне упрощенная картина - в каждом фазовом состоянии, сущетсвуют также набор микросостояний, между которыми молекулы распределены в соответсвии с Больцмановской статистикой. Проще говоря, белки в клетке представленны конформационным ансамблем. В пользу этого говорят последние работы по изучению механизмов аллостерического регулирования (см. напр. здесь) . Таким образом, эта самая СТРУКТУРА - о которой вы тут многократно упоминали (и непременно в верхнем регистре) - это средний по палате. Структурные исследования (кристаллография, ЯМР) иногда способны получить эту усредненную по ансамблю конформацию, которая может быть вполне виртуальной. Даже в кристалле белка молекулы не абсолютно идентичны. У Анфинсена говорится именно об этой средней конформации, так как других представлений на тот момент не было. Каким образом, теперь мне объясните, эта средняя конформация имеет отношение к специфичности? (ответить) Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Матвеев Владимир 24 ноября, 2010 г. 09:40. (ссылка) (свернуть ветвь) А разве существование микросостояний ОТМЕНЯЕТ ключевые характеристики макросостояния? Я говорю: мы имеем дело с альфа-спиралью. Вы отвечаете: Вы всё упрощаете, ведь атомы, входящие в эту спираль совершают тепловые колебания, сама спираль повергается деформациям, массой методов показано, что у альфа-спирали куча микросостояний. Ну, и что? Альфа-спираль перестала от этого быть альфа-спиралью? Невзирая на тьму микросостояний, альфа-спираль выполняет свое назначение – обеспечивает специфичность взаимодействий. У двойной спирали ДНК тоже тьма микросостояний, но они настолько МИКРО, что это не мешает ей выполнять свою основную функцию. На экране компьютера мы видим СРЕДНЮЮ конформацию, а в клетке работает РЕАЛЬНАЯ конформация. Почувствуйте разницу. (ответить) Re: Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Полянский Антон 24 ноября, 2010 г. 11:48. (ссылка) (свернуть ветвь) Хорошо, давайте переведем дискуссию в более конструктивное русло. Я не говорю, что микросостояния отрицают альфа-спираль, которой описывается средняя конформация (хотя, конечно, альфа-спираль как объект существует только в голове исследователя). Меня интересует другое, если мы договорились, что в случае белков взаимодействие происходит не межу двумя статическими структурами, а между ансамблями конформаций, как в этом случае вы понимаете механизм специфичности? (Говорю это без цели кого-то подловить, а просто в рамках научного обсуждения) (ответить) Re: Re: Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Матвеев Владимир 24 ноября, 2010 г. 14:03. (ссылка) (свернуть ветвь) Наконец-то обсуждение становится конструктивным. Взаимодействовать могут только структуры, а не ансамбли. Это не обсуждается. Под понятием "ансамбль" скрывается набор структур, который наблюдают за определенный отрезок времени. Давайте проследим за изменением конформации в замедленной съемке. Мы увидим, что в этом наборе есть «осмысленные» структуры, а есть случайные, появившиеся под действием флюктуаций физических условий. Поскольку мы говорим о белках живой клетки, прошедшей 4 миллиарда лет эволюции, то очевидно, что время жизни биологически значимых структур должно существенно превышать время жизни структур-проходимцев (а как иначе?). Для простоты назовем смысловую структуру одного белка «ключом». Если в соседнем белке в тот же момент времени возникнет структура «замок», то тем самым создадутся условия для СПЕЦИФИЧЕСКОГО взаимодействия первого белка со вторым. Пусть в набор конформаций первого белка включены три смысловые структуры: ключ-1, ключ-2, ключ-3. В наборе белка-мишени также имеем три смысловые структуры: замок-1, замок-2, замок-3. Примем, что в обоих белках все указанные смысловые структуры живут не одновременно, а появляются поодиночке. В такой системе мы получим 4 типа взаимодействия: 1) если каждый раз ключ не будет соответствовать замку, взаимодействие будет равно 0, т.е. его не будет; 2) при совпадение типов ключа и замка, мы будем иметь три разных типа специфических взаимодействий по количеству ключей и замков. Специфичность этих взаимодействий (структуры ключей и замков) обусловлена аминокислотной последовательностью того и другого белка (по Анфинсену). Какие ключи и замки должны появиться, и в какой момент – есть предмет регуляции. Таким образом, получается, что при соответствующем подходе, в безликом НАБОРЕ конформаций можно различить существенные детали. Поэтому говорить ВООБЩЕ о наборах можно, но не продуктивно. (ответить) Re: Re: Re: Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Чугунов Антон 24 ноября, 2010 г. 14:31. (ссылка) Там сверху есть ссылка -- "следить за обсуждением по почте". Если ее нажать, то все комментарии из этой темы будут приходить в ящик. А вообще, в профиле есть опция уведомления о вообще всех комментариях на сайте (для любителей). (ответить) Re: Re: Re: Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Полянский Антон 24 ноября, 2010 г. 14:24. (ссылка) (свернуть ветвь) Феноменологически - да, специфические взаимодействия можно описать так, как в приведенном примере. Вопрос, как теперь это процесс описать на языке физики: какая движущая сила заставляет ключ 2 взаимодействовать с замком 2? Максимальный выигрыш в свободной энергии в данных условиях? Может ли найтись какой-нибудь другой белок - имеющий сходное сродство? Или взаимодействия уникальны только для одной пары? Как быть с крайне эффективной аггрегацией неправильно свернутых белков (напр., при нейродегенартивных заболеваниях)? (ответить) Re: Re: Re: Re: Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Матвеев Владимир 24 ноября, 2010 г. 15:04. (ссылка) (свернуть ветвь) Я не знаю других сил, кроме максимального выигрыша в свободной энергии. Этот максимум достигается пространственным (топологическим) соответствием одной альфа-спирали (скажем) другой. Если на одной спирали четыре положительных заряда, а на другой - 4 отрицательных, то максимальный выигрыш мы получим при их максимальном сближении. Если из четырех пар зарядов сблизится только одна, то и выигрыш получится копеечным. Вопрос о степени специфичности всегда был больным - т.е. степень специфичности может "плыть". Но мы должны исходить из положения, что взаимодействия обязаны быть уникальными для данного комплекта "ключ/замок", иначе клетка превратится в сумасшедший дом. (ответить) Re: Re: Re: Re: Re: Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Полянский Антон 25 ноября, 2010 г. 11:10. (ссылка) (свернуть ветвь) Стоит отметить, что перечисленные вами факторы, главным образом, относятся к энтальпийному вкладу, тогда как оценка энтропийной компоненты (не менее важной!) представляется не столь очевидной. Но допустим. Теперь, представьте, что у вас в руках (на компьютере, и тд) структуры двух белков, полученные для простоты в одинаковых условиях (что вообще-то редкость). Согласно Анфинсену, чего бы еще желать. Можно теперь сказать, будут ли они специфически взаимодействовать? И каким образом это оценить? Или здесь чего-то не хватает? Вопрос, отнюдь, не праздный, а один из самых актуальных в современной структурной биологии. (ответить) Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Матвеев Владимир 25 ноября, 2010 г. 12:07. (ссылка) Коль скоро мы договорились, что ключом к пониманию специфики взаимодействия вторичных структур друг с другом является некое топологическое соответствие (топологическая комплементарность), то нужно искать топографические характеристики, обеспечивающие такое соответствие. С ДНК проще. Там имеется строгое соответствие одного элемента другому: аденина тимину, гуанина цитозину и т.д. С белками дела обстоят, видимо, гораздо сложнее. (ответить) Re: Недоупорядоченные белкиЛюдмила Белик 30 сентября, 2010 г. 09:20. (ссылка) (свернуть ветвь) Все таинства белка и его структурирования науке о жизни не известны , а самое главное - неверно понята сама роль белковых изменений и сила их в конце ПУТИ . Механика всей рабочей зоны белковых форм - всегда различна в каждую секунду и это бы исследовать ультрафизикам России поскорей - тем боле , что ученые США и Великобритании - САМОДУМАЮЩИЕ и СВОБОДНЫЕ уже выявили великий импульсный расчёт деления клеток по-разному . Найдите их видеозапистсь квантового делителя клеточек с особым видам насилия над дилителем по импульсу . (ответить) Re: Re: Недоупорядоченные белкиКасумов Эльдар 26 октября, 2011 г. 10:45. (ссылка) (свернуть ветвь) А как Вы думаете о принципе работы АТФсинтетазы, как электромотор. На мой взгляд, это просто немыслимо с точки зрения физики. Я везде пишу, но не могу опубликовать статью с альтернативной моделью вращения гамма субъединицы в АТФсинтазе. (ответить) Re: Re: Re: Недоупорядоченные белкиСтарокадомский Петр 26 октября, 2011 г. 20:26. (ссылка) (свернуть ветвь) Вы можете прислать нам на конкурс, если статья подойдет - мы ее опубликуем. Если нет - мы детально объясним, почему.
(ответить) Re: Re: Re: Re: Недоупорядоченные белкиКасумов Эльдар 27 октября, 2011 г. 10:43. (ссылка) (свернуть ветвь) Мои первые научные работы посвящены изучению структуры белков и их проводил в т.ч. в старом здании ИБХ. В них показано, что денатурация и ренатурация РНКазы А происходит через промежуточное состояние. Так, что выше состоящий спор скорее оттачивает терминологию, нежели затрагивает суть. Например, третичное состояние белка сильно зависит от внешних условий (температура, рН, ионный состав, растворители и др.). Активность же белка регулируется именно этими условиями. Несоблюдение условий приводит не только к инактивации белка, может привести к гибели организма. Но самое ценное в этих работах было обнаружение сжатия белковой молекулы при низких концентрациях солей (около 0.25М). До 0,5М Гуанидингидрохлорид вызывает сжатие, подавляет ферм.активность и только после 2М вызывает денатурацию. Об этом можно читать подробно в статьях в Pubmed , Google если набрать kasumov e.a.. (ответить) Живой человекЧугунов Антон 27 октября, 2011 г. 11:24. (ссылка) (свернуть ветвь) Знаете, Эльдар, до этого комментария я думал, что вы -- спам-бот. Не стоит так необдуманно лепить комментарии, особенно по многу раз одно и то же в разных местах. (ответить) Re: Живой человекКасумов Эльдар 28 октября, 2011 г. 11:16. (ссылка) (свернуть ветвь) Знаете, Антон, я не лепил необдуманно комментарии, особенно по многу раз одно и то же в разных местах. Думаю, что надо разобраться в структуре сайта. (ответить) Re: Re: Живой человекЧугунов Антон 28 октября, 2011 г. 13:33. (ссылка) Прошу прощения, возможно это действительно ошибка на сайте. (ответить) | ||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
| ||||||||||||||||||||||||||||||
В статье много неточностей из-за неверного "запева". Термин "недоупорядоченные белки" в литературе мне не попадался (в том числе и в лекциях Финкельштейна и Птицына). Зато Dunker (2001) говорит о троице: глобулярный белок - расплавленный белок - нативно-развернутый белок. Позже Уверский (2002) предложил дополнение, превратившее троицу в квартет - предрасплавленную глобулу (термин неудачный, т.к. на самом деле имеется ввиду белок, в прошлом глобулярный, развернутый еще сильнее, чем даже расплавленная глобула). Несмотря на важное значение, придаваемое расплавленной глобуле в механизмах клеточной регуляции, ее существование в живой клетке пока не доказано. Тень, которую бросает Чугунов (вслед за другими авторами) на догму Анфинсена (в том числе и в этой статье: http://www.biomolecula.ru/content/269) не более, чем жажда сенсации (Анфинсен за свою "догму" получил Нобелевскую в 1972-ом). Если мы откажемся от догмы Анфинсена, пусть даже применительно к нативно-развернутым белкам, то специфическим взаимодействиям белков друг с другом будет положен конец. Тогда придется признать, что регуляторные механизмы строятся на случайных взаимодействиях, а броуновское движение станет основой основ жизнедеятельности клетки. Мрачная, неприемлемая перспектива...
(ответить)