![]() ![]() |
Комментарии(Оставить комментарий) (показывать сначала старые комментарии)IUP с точки зрения белковой эволюции.Сергей Филькин 13 апреля, 2012 г. 14:13. (ссылка) (свернуть ветвь) Re: IUP с точки зрения белковой эволюции.Полянский Антон 13 апреля, 2012 г. 14:18. (ссылка) в общем смысле - да, а в случае эукариот - это заново изобретенный велосипед. (ответить) Re: Недо...Матвеев Владимир 22 ноября, 2010 г. 21:27. (ссылка) (свернуть ветвь) В статье много неточностей из-за неверного "запева". Термин "недоупорядоченные белки" в литературе мне не попадался (в том числе и в лекциях Финкельштейна и Птицына). Зато Dunker (2001) говорит о троице: глобулярный белок - расплавленный белок - нативно-развернутый белок. Позже Уверский (2002) предложил дополнение, превратившее троицу в квартет - предрасплавленную глобулу (термин неудачный, т.к. на самом деле имеется ввиду белок, в прошлом глобулярный, развернутый еще сильнее, чем даже расплавленная глобула). Несмотря на важное значение, придаваемое расплавленной глобуле в механизмах клеточной регуляции, ее существование в живой клетке пока не доказано. Тень, которую бросает Чугунов (вслед за другими авторами) на догму Анфинсена (в том числе и в этой статье: http://www.biomolecula.ru/content/269) не более, чем жажда сенсации (Анфинсен за свою "догму" получил Нобелевскую в 1972-ом). Если мы откажемся от догмы Анфинсена, пусть даже применительно к нативно-развернутым белкам, то специфическим взаимодействиям белков друг с другом будет положен конец. Тогда придется признать, что регуляторные механизмы строятся на случайных взаимодействиях, а броуновское движение станет основой основ жизнедеятельности клетки. Мрачная, неприемлемая перспектива... (ответить) Анфинсен может спать спокойноЧугунов Антон 22 ноября, 2010 г. 23:11. (ссылка) (свернуть ветвь) Это в школьном реферате могут быть неточности. Здесь идет речь о вполне конкретной научной работе, и говорить о её неточностях, не проверив все результаты самостоятельно (ведь вы этого не делали, не правда ли?) просто нонсенс. (ответить) Re: Больного часто спасает вера, говорят медикиМатвеев Владимир 23 ноября, 2010 г. 09:05. (ссылка) (свернуть ветвь) Системообразующая неточность состоит в том, что читателю нужно было дать ясно понять, что всё, что мы знаем о расплавленной глобуле, получено в пробирке. Какое это имеет отношение к живой клетке – еще вопрос. Лично мне хотелось бы, чтобы в клетке глобулярные белки плавились. (ответить) Re: Re: Больного часто спасает вера, говорят медикиЧугунов Антон 23 ноября, 2010 г. 09:42. (ссылка) (свернуть ветвь) Слушайте, не надо передергивать. Я не говорил, что статьи непогрешимы (само собой, нет). Говорил я -- что утверждать о "неточностях" можно только в том случае, если провёл какие-то исследования в этой области. (Ну или хотя бы разобрался во всём, потратив массу сил и времени.) А "на глаз" тут неточностей, увы, не заметишь. (ответить) Re: Re: Re: Больного часто спасает вера, говорят медикиМатвеев Владимир 23 ноября, 2010 г. 10:12. (ссылка) Я рассчитывал, что Вы ответите по существу. Но раз ответов у Вас нет, то в дискуссии, в самом деле, придется ставить точку. Жаль... (ответить) Re: Re: Недо...Полянский Антон 22 ноября, 2010 г. 21:39. (ссылка) (свернуть ветвь) Каким это образом отказ от догмы Анфинсена отменит специфичность взаимодействия белков? Специфичность определяется изменением свободной энергии при взаимодействии, но никак не наличием единственной структуры (чего в природе и не бывает вовсе - обычно, присутствует ансамбль структур, которые могут достаточно сильно отличаться друг от друга - напр., активное - неактивное состояние). (ответить) Re: Котлеты и мухиМатвеев Владимир 23 ноября, 2010 г. 08:54. (ссылка) (свернуть ветвь) Специфичность определяется только СТРУКТУРОЙ и ничем больше (в нашем контексте структуру задает догма Анфинсена). Изменением свободной энергии определяется только НАПРАВЛЕНИЕ изменений (реакции). При неспецифических взаимодействиях свободная энергия системы разве не снижается? (ответить) Re: Re: Котлеты и мухиПолянский Антон 23 ноября, 2010 г. 12:40. (ссылка) (свернуть ветвь) Специфичность - не более, чем константа ассоциации / диссоциации - это единственное каким образом специфичность можно проверить в эксперименте. Все остальное - досужие домыслы биологов-идеалистов. Догма Анфинсена, скорее всего, один из промежуточных этапов в развитии белковой физики. Несмотря на то что ряд моментов в вашей статье заслуживает внимания (действительно, свободную диффузию белков в условиях реальной клетки не возможно представить), вцелом предложенная модель клетки с существованием двух основных состояний (по аналогии с белковой глобулой) лишена какого-либо физико-химического объяснения. (ответить) Re: Re: Re: Котлеты и мухиМатвеев Владимир 23 ноября, 2010 г. 14:44. (ссылка) (свернуть ветвь) Специфичность, повторю, определяется структурой. Мерой специфичности может быть константа ассоциации и другие показатели. (ответить) Re: Re: Re: Re: Котлеты и мухиПолянский Антон 23 ноября, 2010 г. 15:46. (ссылка) (свернуть ветвь) Вот вы пишете:"several similar molecules under identical conditions will be in the same phase state: either globule, or molten globule, or the unfolded conformation. Within such a population, uninterrupted and asynchronous protein transitions from one phase state to another cannot take place." Это крайне упрощенная картина - в каждом фазовом состоянии, сущетсвуют также набор микросостояний, между которыми молекулы распределены в соответсвии с Больцмановской статистикой. Проще говоря, белки в клетке представленны конформационным ансамблем. В пользу этого говорят последние работы по изучению механизмов аллостерического регулирования (см. напр. здесь) . Таким образом, эта самая СТРУКТУРА - о которой вы тут многократно упоминали (и непременно в верхнем регистре) - это средний по палате. Структурные исследования (кристаллография, ЯМР) иногда способны получить эту усредненную по ансамблю конформацию, которая может быть вполне виртуальной. Даже в кристалле белка молекулы не абсолютно идентичны. У Анфинсена говорится именно об этой средней конформации, так как других представлений на тот момент не было. Каким образом, теперь мне объясните, эта средняя конформация имеет отношение к специфичности? (ответить) Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Матвеев Владимир 24 ноября, 2010 г. 09:40. (ссылка) (свернуть ветвь) А разве существование микросостояний ОТМЕНЯЕТ ключевые характеристики макросостояния? Я говорю: мы имеем дело с альфа-спиралью. Вы отвечаете: Вы всё упрощаете, ведь атомы, входящие в эту спираль совершают тепловые колебания, сама спираль повергается деформациям, массой методов показано, что у альфа-спирали куча микросостояний. Ну, и что? Альфа-спираль перестала от этого быть альфа-спиралью? Невзирая на тьму микросостояний, альфа-спираль выполняет свое назначение – обеспечивает специфичность взаимодействий. У двойной спирали ДНК тоже тьма микросостояний, но они настолько МИКРО, что это не мешает ей выполнять свою основную функцию. На экране компьютера мы видим СРЕДНЮЮ конформацию, а в клетке работает РЕАЛЬНАЯ конформация. Почувствуйте разницу. (ответить) Re: Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Полянский Антон 24 ноября, 2010 г. 11:48. (ссылка) (свернуть ветвь) Хорошо, давайте переведем дискуссию в более конструктивное русло. Я не говорю, что микросостояния отрицают альфа-спираль, которой описывается средняя конформация (хотя, конечно, альфа-спираль как объект существует только в голове исследователя). Меня интересует другое, если мы договорились, что в случае белков взаимодействие происходит не межу двумя статическими структурами, а между ансамблями конформаций, как в этом случае вы понимаете механизм специфичности? (Говорю это без цели кого-то подловить, а просто в рамках научного обсуждения) (ответить) Re: Re: Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Матвеев Владимир 24 ноября, 2010 г. 14:03. (ссылка) (свернуть ветвь) Наконец-то обсуждение становится конструктивным. Взаимодействовать могут только структуры, а не ансамбли. Это не обсуждается. Под понятием "ансамбль" скрывается набор структур, который наблюдают за определенный отрезок времени. Давайте проследим за изменением конформации в замедленной съемке. Мы увидим, что в этом наборе есть «осмысленные» структуры, а есть случайные, появившиеся под действием флюктуаций физических условий. Поскольку мы говорим о белках живой клетки, прошедшей 4 миллиарда лет эволюции, то очевидно, что время жизни биологически значимых структур должно существенно превышать время жизни структур-проходимцев (а как иначе?). Для простоты назовем смысловую структуру одного белка «ключом». Если в соседнем белке в тот же момент времени возникнет структура «замок», то тем самым создадутся условия для СПЕЦИФИЧЕСКОГО взаимодействия первого белка со вторым. Пусть в набор конформаций первого белка включены три смысловые структуры: ключ-1, ключ-2, ключ-3. В наборе белка-мишени также имеем три смысловые структуры: замок-1, замок-2, замок-3. Примем, что в обоих белках все указанные смысловые структуры живут не одновременно, а появляются поодиночке. В такой системе мы получим 4 типа взаимодействия: 1) если каждый раз ключ не будет соответствовать замку, взаимодействие будет равно 0, т.е. его не будет; 2) при совпадение типов ключа и замка, мы будем иметь три разных типа специфических взаимодействий по количеству ключей и замков. Специфичность этих взаимодействий (структуры ключей и замков) обусловлена аминокислотной последовательностью того и другого белка (по Анфинсену). Какие ключи и замки должны появиться, и в какой момент – есть предмет регуляции. Таким образом, получается, что при соответствующем подходе, в безликом НАБОРЕ конформаций можно различить существенные детали. Поэтому говорить ВООБЩЕ о наборах можно, но не продуктивно. (ответить) Re: Re: Re: Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Чугунов Антон 24 ноября, 2010 г. 14:31. (ссылка) Там сверху есть ссылка -- "следить за обсуждением по почте". Если ее нажать, то все комментарии из этой темы будут приходить в ящик. А вообще, в профиле есть опция уведомления о вообще всех комментариях на сайте (для любителей). (ответить) Re: Re: Re: Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Полянский Антон 24 ноября, 2010 г. 14:24. (ссылка) (свернуть ветвь) Феноменологически - да, специфические взаимодействия можно описать так, как в приведенном примере. Вопрос, как теперь это процесс описать на языке физики: какая движущая сила заставляет ключ 2 взаимодействовать с замком 2? Максимальный выигрыш в свободной энергии в данных условиях? Может ли найтись какой-нибудь другой белок - имеющий сходное сродство? Или взаимодействия уникальны только для одной пары? Как быть с крайне эффективной аггрегацией неправильно свернутых белков (напр., при нейродегенартивных заболеваниях)? (ответить) Re: Re: Re: Re: Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Матвеев Владимир 24 ноября, 2010 г. 15:04. (ссылка) (свернуть ветвь) Я не знаю других сил, кроме максимального выигрыша в свободной энергии. Этот максимум достигается пространственным (топологическим) соответствием одной альфа-спирали (скажем) другой. Если на одной спирали четыре положительных заряда, а на другой - 4 отрицательных, то максимальный выигрыш мы получим при их максимальном сближении. Если из четырех пар зарядов сблизится только одна, то и выигрыш получится копеечным. Вопрос о степени специфичности всегда был больным - т.е. степень специфичности может "плыть". Но мы должны исходить из положения, что взаимодействия обязаны быть уникальными для данного комплекта "ключ/замок", иначе клетка превратится в сумасшедший дом. (ответить) Re: Re: Re: Re: Re: Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Полянский Антон 25 ноября, 2010 г. 11:10. (ссылка) (свернуть ветвь) Стоит отметить, что перечисленные вами факторы, главным образом, относятся к энтальпийному вкладу, тогда как оценка энтропийной компоненты (не менее важной!) представляется не столь очевидной. Но допустим. Теперь, представьте, что у вас в руках (на компьютере, и тд) структуры двух белков, полученные для простоты в одинаковых условиях (что вообще-то редкость). Согласно Анфинсену, чего бы еще желать. Можно теперь сказать, будут ли они специфически взаимодействовать? И каким образом это оценить? Или здесь чего-то не хватает? Вопрос, отнюдь, не праздный, а один из самых актуальных в современной структурной биологии. (ответить) Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Не верь глазам своим, верь маленьким серым клеточкам...Матвеев Владимир 25 ноября, 2010 г. 12:07. (ссылка) Коль скоро мы договорились, что ключом к пониманию специфики взаимодействия вторичных структур друг с другом является некое топологическое соответствие (топологическая комплементарность), то нужно искать топографические характеристики, обеспечивающие такое соответствие. С ДНК проще. Там имеется строгое соответствие одного элемента другому: аденина тимину, гуанина цитозину и т.д. С белками дела обстоят, видимо, гораздо сложнее. (ответить) Re: Недоупорядоченные белкиЛюдмила Белик 30 сентября, 2010 г. 09:20. (ссылка) (свернуть ветвь) Все таинства белка и его структурирования науке о жизни не известны , а самое главное - неверно понята сама роль белковых изменений и сила их в конце ПУТИ . Механика всей рабочей зоны белковых форм - всегда различна в каждую секунду и это бы исследовать ультрафизикам России поскорей - тем боле , что ученые США и Великобритании - САМОДУМАЮЩИЕ и СВОБОДНЫЕ уже выявили великий импульсный расчёт деления клеток по-разному . Найдите их видеозапистсь квантового делителя клеточек с особым видам насилия над дилителем по импульсу . (ответить) Re: Re: Недоупорядоченные белкиКасумов Эльдар 26 октября, 2011 г. 10:45. (ссылка) (свернуть ветвь) А как Вы думаете о принципе работы АТФсинтетазы, как электромотор. На мой взгляд, это просто немыслимо с точки зрения физики. Я везде пишу, но не могу опубликовать статью с альтернативной моделью вращения гамма субъединицы в АТФсинтазе. (ответить) Re: Re: Re: Недоупорядоченные белкиСтарокадомский Петр 26 октября, 2011 г. 20:26. (ссылка) (свернуть ветвь) Вы можете прислать нам на конкурс, если статья подойдет - мы ее опубликуем. Если нет - мы детально объясним, почему.
(ответить) Re: Re: Re: Re: Недоупорядоченные белкиКасумов Эльдар 27 октября, 2011 г. 10:43. (ссылка) (свернуть ветвь) Мои первые научные работы посвящены изучению структуры белков и их проводил в т.ч. в старом здании ИБХ. В них показано, что денатурация и ренатурация РНКазы А происходит через промежуточное состояние. Так, что выше состоящий спор скорее оттачивает терминологию, нежели затрагивает суть. Например, третичное состояние белка сильно зависит от внешних условий (температура, рН, ионный состав, растворители и др.). Активность же белка регулируется именно этими условиями. Несоблюдение условий приводит не только к инактивации белка, может привести к гибели организма. Но самое ценное в этих работах было обнаружение сжатия белковой молекулы при низких концентрациях солей (около 0.25М). До 0,5М Гуанидингидрохлорид вызывает сжатие, подавляет ферм.активность и только после 2М вызывает денатурацию. Об этом можно читать подробно в статьях в Pubmed , Google если набрать kasumov e.a.. (ответить) Живой человекЧугунов Антон 27 октября, 2011 г. 11:24. (ссылка) (свернуть ветвь) Знаете, Эльдар, до этого комментария я думал, что вы -- спам-бот. Не стоит так необдуманно лепить комментарии, особенно по многу раз одно и то же в разных местах. (ответить) Re: Живой человекКасумов Эльдар 28 октября, 2011 г. 11:16. (ссылка) (свернуть ветвь) Знаете, Антон, я не лепил необдуманно комментарии, особенно по многу раз одно и то же в разных местах. Думаю, что надо разобраться в структуре сайта. (ответить) Re: Re: Живой человекЧугунов Антон 28 октября, 2011 г. 13:33. (ссылка) Прошу прощения, возможно это действительно ошибка на сайте. (ответить) | ||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
| ||||||||||||||||||||||||||||||
Антон, а как ты думаешь могли ли Intrinsically unstructured proteins быть более эволюционно древними, чем структурированные белки? Исходя из того, что они мультисубстратны, могут лучше подстраиваться под сайт связывания, менее специфичны,и т.д.
Или же они наоборот эволюционно прогрессивны, т.к. у эукариот их больше?
(ответить)